音楽で読む『みみずくは黄昏に飛びたつ』 [本]
村上春樹&川上未映子 (新潮社→日本経済新聞より)
『みみずくは黄昏に飛びたつ』は、川上未映子が村上春樹にインタビューした記録をまとめた本ということになっているが、川上未映子の発言の比重が大きく、実質的には対談に近い内容となっている。インタビューは2015年から2017年にかけて4回行われたとのこと。発売されたとき、気にはなっていたのだが結局買わず、今回文庫が出たので遅まきながら読んでみたのである。文庫化に際し、2019年に行われた対談がオマケとして収録されている。
例によって私はそんなに真面目な村上春樹の読者ではない。だから毎年のノーベル賞騒ぎとも無縁である。今回もたまたま読んだだけで、熱心なファンのように出版された本を必ず買って読むということはない。その程度の読者なので、この本の中の重要なポイントは幾つかあるのだが、とりあえず音楽の話題に言及している個所をひろってみたいと思う。
一番面白いと感じたのはマイルス・デイヴィスに関する次のような発言である。村上はマイルズと言っている。
マイルズ・デイヴィスをマーティン・ウィリアムズという評論家がイン
タビューしてる記事を読んだことあります。ブラインド・フォールドで
レコードをかけて、その感想を聞くんだけど、そのときにマイルズ・デ
イヴィス自身の古いレコードをかけるわけ。曲は十年ぐらい前に演奏し
た彼のオリジナル曲 ｢Swing Spring｣ だったかな。そしたらマイルズ、
｢これ、なかなか悪くないじゃないか、誰の演奏？ 誰の曲？｣ って尋ね
るんです。｢これ、あなたが十年前にやったあなたの曲なんですけど｣ と
インタビュアーが答えたら、｢いや、おれはこういうの覚えてねえな｣ と。
僕はそれを読んで、またこいつ嘘ついてるよなと思った (笑)。いい加減
なこと言って格好つけやがって、忘れるわけないだろ、とか。｢Swing
Spring｣ って名演ですからね。そんなに簡単には忘れられないだろう、
と。でも最近になって、ああ、マイルズはあのとき本当に忘れてたのか
もなと考えるようになりました。読んだときはさ、嘘つけ、ほんとにも
う、とかあきれていたけど (笑)。(文庫版p.358. 以下同様)
この話は、過去に書いた作品を読み返すことはあるか、という川上の問いかけに対して、五年前のファッションが古いと感じるのと同じように、過去の作品も古いと感じてしまうので読み返せない、と答えた後に、やや唐突に語られるのだが、その後も話題が移っていってしまい目立った展開がないのだけれど、ここでこの話題が出てきたのは、川上未映子が村上の昔の作品に言及すると、覚えてないと答えることが何度もあって、それに対するエクスキューズを意識的にか無意識的にか、出してしまっているように感じられる。つまり、マイルスだって忘れることがあるんだから、僕が忘れることがあっても当然だよね、という意味である。
そしてそれは『騎士団長殺し』のサブタイトルにあるイデアとメタファーに関する話題に敷衍することが可能である。川上が騎士団長のイデアについて、プラトンを引きながら訊ねたのに対し、村上はこの作品におけるイデアはプラトンのイデアとは関係ないと答えるのである。川上が懇切丁寧に ｢今この世界に存在しているものは仮の姿であって、すべてのものに本当の姿、イデアがある｣ と説明すると、知らなかったと答えるので、川上は ｢本当なのかなあ｣ と疑う。村上は ｢プラトンなんてまず読まないもの｣ と補足する。
川上が解説するプラトンのイデア論の説明を引用してみよう。
わたしたちの現実世界には、たとえばそこにコーヒーカップ、あるいは
村上さんの本がある。また色々な概念がある。でもそれらは似姿で、善
なる天上の世界にはそれらのイデアというものがあって、それこそが真
実であると。天上には光源があって、イデアが洞窟の壁に投影している
影をわたしたちは見ているに過ぎない。これが洞窟の比喩ですね。
(p.196)
さらに、
わたしたちが今見ているのは、洞窟に映った影にすぎないけれど、じつ
は我々は、昔は善なる世界にいて、物や概念の真なる姿、イデアを知っ
ていた。(p.196)
そして、
でも、わたしたちは汚れ [けがれ] のために、この影の世界に落とされ
てしまった。ところが、ある物をある物として認識することができたり、
美しいものを見たときにそれが美しいとわかるのは――まあ、それって
言葉があるということでもあるんですが――それは、天上で触れていた
イデアを思い出しているんだと。愛や美しさを直観できるのも、かつて
それを知っていたからだと。想起説。(p.197)
それに対して村上は、
なるほど。すべては本物の幻影に過ぎないんだ。そういえばマーヴィ
ン・ゲイの古い歌に ｢Ain’t Nothing Like the Real Thing (本物に勝る
ものなし)｣ というのがあったけど。(p.198)
と言う。これは単純にまぜっかえしと考えていいのだろうか。川上が言うような ｢『騎士団長殺し』は、イデアとメタファーの、集合的無意識の奪い合いとも読めるわけだし｣ (p.196) という読み方は軽くいなされてしまったからである。この部分がこの本の中で最も面白い。
話が前後しているのだが、このメディア/メタファー論があってから約3週間後のインタビューの中で前述の、マイルスが自分の演奏を収録した録音を覚えていなかったという逸話が出てくるので、この2つの話は関連性があると私は思うのである。
確かにプラトンなんて、古典ではあるけれど名前を知っているだけで普通は読まないものなのかもしれない。もっともSF好きな私は、クリティアスやティマイオスくらいは読んでいるし、アリストテレスの科学系のものも ｢とんでも｣ な部分があったりして面白いのだが。
似ているかもしれないがイデアはプラトンのイデアでなくて、｢ただイデアという言葉を借りただけ｣ (p.193) と村上に断定されてしまうと、川上はうろたえるしかないのである。
そもそも村上が引き合いに出してきたマイルスの話――マイルスが自分の演奏曲〈Swing Spring〉をそれと見破れなかったということはおそらくあり得ない、と考えるほうが自然である。マイルスのような鋭敏な感覚の人が、誰にでもわかるような音色と音構造をかつての自分の演奏だと認識できないなどということはファンタジィの世界にしか存在しない。〈Swing Spring〉を改めて聴いてみたが、名曲というより特徴的なテーマ、そして個性的なサイドメンによる際立った曲であり、よりによってマイルスがこれを忘れることはないはずである。
ストーリー構築についての問い――最初から結末までを見通して書いているのかどうかということについて村上はそれを否定する。ゲームのアナロジーとして説明するのならば、プログラミングする側とプレーする側が自分の中で完全にスプリットされているようなものなのだと語る。つまりストーリーがどこにたどり着くのかは作家本人にもわからないというのである。そのスプリット感の例として、グレン・グールドの奏法に話が移ってゆく。グールドの演奏が他のピアニストと異なるのは、左右の手の動きが分断されているからというのである。それはグールドの演奏の中で最も有名なゴルトベルクに対する村上の批評でもある。
普通のピアニストって右手と左手のコンビネーションを考えながら弾い
ているじゃないですか。ピアノ弾く人はみんなそうしてますよね。当然
のことです。でもグレン・グールドはそうじゃない。右手と左手が全然
違うことをしている。それぞれの手が自分のやりたいことをやっている。
でもその二つが一緒になると、結果的に見事な音楽世界がきちっと確立
されている。でもどうみても左手は左手のことしか、右手は右手のこと
しか考えてない。ほかのピアニストって必ず、ごく自然に、右手と左手
を調和させて考えています。彼にはそういう意識はないみたいに見える。
(p.128)
グレン・グールドのそうしたピアニズムはグールドがプログラミングしているのではなくて、自然にプログラミングされているのだ、と村上は言うのである。そしてそうした乖離の感覚は人の心を引きつける魅力もあるが、同時に危ない感じもあると言う。ただそれはグールドだからこそのスプリット感であり乖離された感覚なのであって、凡庸なピアニストはそういうことはできないし、音楽として統合され得ないことになってしまうだろうことが想像できる。
そうした独特の感覚、通常と異なる違和感のようなものがグールドのピアニズムの特質であって、それを左右の手がそれぞれ独立した人格を備えているように聞こえると村上は言っているのだ。対位法が2声なら2人の奏者、3声なら3人の奏者がグールドの中に存在するのだというようにパラフレーズしてみてもよい。
たとえばピアノの片手の守備範囲内に2声以上の音が存在する場合、それらの音は重なりまとまった和音としてではなく、それぞれの声部が異なるアーティキュレーションで演奏されるべきである。なぜならそれがバロックだからである。グールドにはその感覚があらかじめ備わっていた――つまりスプリット感をそういうものとして最初から自然に (あるいは天然に) 所有していたと見るべきなのである、と村上は指摘しているのだと思う。
ブルース・スプリングスティーンやパティ・スミスの話も興味をひく。スプリングスティーンは村上と同い年なのだという。
でもああいう人たちは、たぶん精神年齢がまだ三十代なんだね。｢俺、
もう六十八だから｣ とか、｢私もう七十だから｣ というようなことは絶対
口にしないし、また感じさせない。別に若ぶっているつもりはないんだ
ろうけど、彼らの言ってることとか、感じてることとか、やりたいこと
とかは、まだ三十代の感覚ですね。(p.387)
そういうのもありなのだし、そうした活力がある限りは、その先のこと――たとえば死についてもそこまで深く考える必要はないのだ、と村上はいうのである。
年齢に関して、ドストエフスキーは60歳で死んでしまったけれど、自分がドストエフスキーより長く生きて小説を書いているとは思わなかった、と村上はいう。そしてドストエフスキーは写真で見ると ｢すごいジジイ｣ ともいうのだが、それを川上は ｢時代も違いますから｣ とフォローしている。(p.292)
それ以外の音楽に関する話題はそんなに見当たらない。
文章の魅力というものについて村上は、｢それはある程度生れもってのもの｣ と言い、身体能力に近いものでもあり、歌に似ているとも言う。そして ｢生まれつき音痴の人っているじゃない｣ と言い、自分もそうなのだと言う。これもイデアの話と同様に、本当なのかな？ という疑問符で一杯になるのだ。(p.273)
｢TVピープル｣ という作品は、MTVでルー・リードのミュージック・ビデオを観て、それにインスパイアされて書いたというエピソードも、ただルー・リードという固有名詞が出てきたのに過ぎないのだが、印象に残る。(p.313)
だが一番印象に残ったのは、またジャズクラブをやりたいと述懐する部分である。
小説を書かなくなったら、青山あたりでジャズクラブを経営したいです
ね。ハンフリー・ボガードみたいに蝶ネクタイ締めて、ハウス・ピアニ
ストに ｢その曲は弾くなと言っただろ、サム｣ みたいなことを言って
(笑) (p.87)
小説よりもピーター・キャットの再来を期待してしまう、よこしまな読者の私である。
村上春樹・川上未映子/みみずくは黄昏に飛びたつ (新潮社)
村上春樹/騎士団長殺し 第1部 (新潮社)
村上春樹/騎士団長殺し 第2部 (新潮社)
Miles Davis/Swing Spring
https://www.youtube.com/watch?v=8Yk8LVA6HPE
年齢はあまり意識したくないですね
年齢で判断されると会話はそれで終わっちゃう
若い人でも古臭くて面白くない人は多いし。
by きよたん (2020-01-11 08:48)
わたし、今でもプラトン、ちょいちょい読んでますよ（笑）。
何か好きなんですよね。
プラトンを完全に理解しているとは申せません。
わたしは哲学理論的な人間ではないですから。
でもプラトンの思考とか文章の美しさが好きなのです。
ただ、イデア論についてはプラトンの著作を手にする以前、高校の倫社の授業で知りました。
まともに授業を受けることのほとんどなかったわたしですが、倫社の哲学などの話はおもしろく聴いてました。
他の生徒はほとんど聴いてませんでしたが。
まあプラトンに関しては、ネオプラトニズムへの繋がりなど、以前から興味があり続けています。
川上未映子が村上春樹にイデア論の説明をしているのがとてもおもしろいですが、この説明はわたしが高校時代に倫社の教師から受けた説明とかなり共通しています。
川上未映子が芥川賞を獲って時代の寵児のようにメディアに登場していた頃にも、どんなテーマだったか忘れましたが、とても基本的、言い換えれば教科書的な説明をしていて（おもしろいな）と思ったことがありました。
普通「識者」と目される人たちであればしないようなシンプルではあるけれど、大切なことを、しっかりと語っていて、今回のイデア論の説明にもその時と同じような感じを受けました。
「過去の自作を読む（観る、聴く）」か否かは、まずご本人のポリシーによるのでしょうが、時間の問題もあるのではないかと。
例えばわたしだと（笑）過去の自分のブログ記事はほとんど読んだり、見返したりしません。
できればやりたいけれど、時間がないんです。
そんなショボい話と村上春樹を比較するつもりはありませんが（笑）、常に「次の作品」を志していたら、過去の作品をじっくりというわけにもいかないのではない人たちも多くいるのではと思います。
「精神年齢が３０代」はとても共感できます（笑）。
わたしなんてずっと「１８歳」です（ふふふふふ）。
シンプルな言い方になりますが、生涯精神が老いることのないように頑張ります。
今のところその兆候はまるでありません、そして外見も（ふふふふふふふ）。
それと、「ハンフリー・ボガート」の名前が出してくれると、（村上さん、分かってくださってる！）と感じます、映画ファンとしては。
今回のお記事、スーパーマックスにおもしろくて、他にもいろいろ書きたいのですが、この辺りにしておきます。
・・・
かなり前の話題となりましたが、『オランジーナ』がお好きなのですね。
僭越ながら、思わぬ共通点（笑）にとても嬉しくなりました。
『レモンジーナ』についても考えさせられます（笑）。
フランス語って、英語に次いで日本ではやたらと見かける外国語だと思いますが、これは恐らく本格的にフランス語を学んだ日本人の比率から考えれば、驚異的に多く見かける外国語ではないかと思います。
なぜ多いか、それはもちろんいまだ「フランス」は日本人にとって、「オシャレっぽい」「センスがよさそうっぽい」という強固なイメージがあるに他ならないからですが、そんなフランス語の中でもよく使われる言葉、フランス語としては高頻度に使われる言葉であっても日本ではほとんど目立たない言葉などあって、これも日本独特の外国文化受容の一環として見れば興味深いものがあります。
「シトロン」という言葉に関して言えば、一般日本人にとってのフランス語にしては発音が強過ぎる感があるからかも・・・なんて考えてます。
それにしても、パティシエとかソムリエとかショコラティエとか・・・普通に日本語になってしまって（笑）、日本人の好みそうなフランス語発音だというのがよく分かりますね。
＞ボブ・ディランがエレキギターを使ったとき、顰蹙をかった
表現者にとっては、「同じ地点」で留まっているわけにはいかないのが普通なのですが、熱心なファンは特に「自分の愛した姿」のままでいて欲しいということも多い・・・ここによく軋轢やジレンマが生まれますね。
ずっと前の話になりますが、デヴィッド・ボウイが『レッツ・ダンス』を発表した時、クイーンが『世界に捧ぐ』を発表した時、日本では酷評に近い論評を多く目にしました。
しかし当時米国や英国ではどうだったのか。
かつては日本での言論しか目にすることができませんでしたが、現在はそうではないし、過去に遡って評価をチェックすることもできる。
いろいろと調べてみたいことがあります。
井上陽水はかつて吉田拓郎と双璧のように語られていたことを記憶していますが、ずいぶんと違いますよね。
まあ両者とも音楽に関してはわたしは熱心に追ってないので何とも言えませんが、吉田拓郎にはかなり強く世俗的欲望（笑）を感じるけれど、井上陽水にはあまり感じないんです。
これは二人の上っ面しか知らないわたしのイメージでしかないのですが、確かに井上陽水には深く冥い「死」の薫りを感じます。
乱歩は少年向けの物語にちゃっかり明智＆小林少年を目玉として出すところなんかが素敵です。
大人向けの小説にしても、そもそも強く構築的な英米ミステリへの志向がありながら、ご本人が書いていたのが多く変態猟奇小説であるのも素敵です（笑）。
それにしてもタフなハリウッドですから、「ロビン」の物語も新たな装いで出かねない怖さ（笑）があります。
もともとのコミック世界から物語を膨らませ、掘り下げ、しかも映像化する剛腕ぶりは、世界から才能が集まるハリウッドならではで、日本を含め他の国ではとてもできることではないですよね。
RUKO
by 末尾ルコ（アルベール） (2020-01-11 10:01)
小説自体あまり読みませんが村上春樹は読みません。というか読み続ける事ができません。グールドに関する指摘は全くその通りなのでしょうが，手と言うよりも脳なのでしょう。右手とも左手とも違う声部を歌っています。
by Enrique (2020-01-12 02:30)
騎士団長殺しを読んだ後にこの「みみずくは黄昏に飛びたつ 」が出たので、その時に買って読みました。だいぶ前なので感じしか覚えていませんでしたが、確かに対談ぽくて、騎士団長を理解するのに読んでみて良かったなとの記憶があります。
村上さんは大好きな作家なので新作が出るのを楽しみにしていますが、これはほかの作家にも当てはまりますが、最初の頃の瑞々しさ、煌めきと言うものを維持するのは大変なんだなぁと。
村上さんの作品はカフカとかノルウェーの森とか、ハードボイルドとかetc etc…、やはり初期のものがとっても素敵だと思います。
最近のは少しわざとらしい? そんな感じが。
もちろん、長く書いている作家には大なり小なり当てはまることではあるのですが。
原田マハさんも最近そんな風に感じています。
それを感じないのは小川糸さん? 彼女は以前のまま? そんな感じも。 ^^
by moz (2020-01-12 09:39)
>> きよたん様
私もそう思います。
頭がかたいか柔らかいか、というのは
年齢とは無関係のはずですが、
でも世間一般は年齢を判断基準にしたがります。
若いヤツにこの仕事を任せるわけにはいかないとか、
逆に、もう高齢だからこの仕事は無理だとか、
そうした決めつけをよく聞きます。
こういうのも一種の差別なのに
世の中ではまだそういう認識が乏しいようです。
そしてそういう発言をする人は
たいてい古臭くて面白くない人のようです。(笑)
by lequiche (2020-01-12 22:46)
>> 末尾ルコ（アルベール）様
おぉ、プラトンがお好きとは素晴らしいです。
イデアについて教科書的に考えるのならば
川上未映子の言っている通りで、
これは常識とまではいいませんが一般教養のレベルです。
このイデア/洞窟の影という話に関しては、
たまたま別のところで私は学習したばかりだったので、
やはりそういう地点から村上春樹論が始まるのだろう
とは思いました。
また、一般的な村上論でもこの『騎士団長殺し』の
イデアとメタファーについては、
それが一般的に言われる意味でのイデアとメタファーとして
その言葉の意味自体を疑うことなく批評されています。
ところがこのイデアというもの自体が違うものだ
と言われると、ハシゴを外されたに等しいダメージとなります。
でも逆に考えれば言葉とはそうしたもので、
ひとつの言葉自体を単純に既成概念としてそのまま鵜呑みにする
ということがいいのか悪いのかという問題もあります。
これはソシュールなどの考え方にも抵触してきますが
イデアはたまたまプラトンがそう規定したから
そういう意味がイデアに付与されただけなのであって、
そうではないイデアがあったって構わないという論法になります。
川上未映子はある意味優等生的であるかもしれませんが、
なにかの事象に対して斜に構えるのでなく、
正面から正統派で考えていくという方法論に好感が持てます。
斜に構えて発言するのは簡単なんです。
でもそれは万年野党の方法論と同じなのだと私は思います。
過去の自作を読み返さない、あるいは読み返せないというのは、
時間の問題もあるかもしれませんが、
若書きの作品はテクニック的に稚拙で読むに耐えない
というのが村上の主張するところなのだ、と私は読みました。
でもそれは作家本人の見方であって、読者は違います。
その若書きの文章こそがいいのだという読者がいたっていいはずです。
それは小説に限らず音楽でも美術でも同様のことが言えますね。
おぉ、ルコさんは精神年齢も外見も18歳！
それはいいですね。是非、お写真をお送りください。(^^)
ジャズクラブの話で一番面白いのは
ハンフリー・ボガードもそうですけれど、
やはりサムと名付けたハウス・ピアニストですね。
この個所は笑いました。
シトロンは発音として強すぎますか？ なるほど。
シトロンという言葉をネットで調べたのですが、
昔、春日井のシトロンソーダという粉末ジュースがあったのですね。
でもそのパッケージを見るとメロンが描かれているのです。
う〜ん、とうなってしまいました。ますます謎です。
つまりパティシエみたいな音はフランス語っぽくって合格、
でもシトロンはちょっと違うぞ、ということですね。
一音で発せられる言葉というのもわかりにくいです。
eauとかlaitとかyeuxとか。
｢レ｣ だけだとわかりにくいですが、｢カフェオレ｣ ならわかりますし
日本では日常的に使われている言葉です。
レッツ・ダンス。なるほど、それは気がつきませんでした。
その時代その時代でそれなりの価値観があって、
そこでダメだとはじかれたものが
そのままずっと続くとは限らないということですね。
井上陽水と吉田拓郎はご指摘のようにかなり違います。
実は吉田拓郎もこの井上陽水を書いた後で
少し聴いてみたのですが、それについてはまたあらためて
書くことがあるかもしれません。
バットマンではなくロビンの物語というのは
考えただけで結構カルトなんじゃないかと思いますが、
そういうのもありなのかもしれません。
それが作品として成立するのかはまた別の問題ですが。
少年探偵団を読んでいくと、その当時は、
たとえば東京の荻窪あたりだともう郊外で、
夕方になると妖しいことが起こりそうな風情があるのです。
これはいいなぁと思いながら読むことがあります。
by lequiche (2020-01-12 22:47)
>> Enrique 様
グールドにはたしかに
右手とも左手とも違う独自の声部がありますね。(^^)
村上春樹の両手のスプリット感という発言には、
それに関連した ｢一人チェス｣ という説明があって、
チェスを指すとき、こちら側で一手を指して、
向こう側に行って、こちら側のことはまるで忘れて
一手を指すというやりかたがもしできればスリリング
という話があるのです。
そして村上はそうしたスプリット感が、
あるいはそれは二重人格的発想なのかもしれませんが、
小説を書くにあたって可能であると語っている
というふうに私は読みました。
by lequiche (2020-01-12 22:47)
>> moz 様
村上春樹自身も語っていますが、
初期作品のほうがよかったという言い方をよくされる
ということはこの『みみずくは黄昏に飛びたつ』
の中にもありますね。
それがいいことか悪いことはわからないが、
自分はテクニック的にはどんどん進化しているので、
今はそのテクニックを使って書くのだ、
というようなことも言っています。
そして作家が語ることというのはそんなに幾つもなくて、
せいぜい5つか6つか、多くても10個くらい。
それを変奏して、つまり言葉を変えて語っているだけだ、
というようなことをボルヘスを例として説明しています。
mozさんが、最近の作品はわざとらしいと感じるのは、
その技巧が鼻につくということなのかもしれませんね。
原田マハさんというのは読んだことがまだないのですが、
シンプルにそのように感じるか否かというのは
やはり重要だと思うのです。
直感とか第一印象はたいがい当たっているものです。
でも好き嫌いというのはまさに感情の産物ですから、
これはむずかしいなぁとも思います。
そして、そんなことを言いながらも村上春樹が売れなくなる
ということは今のところ無いような気もしますが。
by lequiche (2020-01-12 22:47)